第七卷 (2/2)
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几何学同样能带来一些利益，学习过几何学的人跟没学习过的人会有很大区别，这点我们也已了解。
格劳孔：的确有很大区别。
苏格拉底：那我们是否可以将几何学确定为年轻人不可不学的第二门课程？
格劳孔：可以。
苏格拉底：至于第三门课程，你觉得能否确定为天文学？
格劳孔：完全可以。在农业、航海方面，对季节时间感觉相对敏锐固然很有价值，而在战争方面，其也具备相同的价值。
苏格拉底：很明显，你在忧心大家会觉得你提议的这些课程没有价值，这点很有意思。不过，要确定所有人的心灵中都存在知识的器官，其在被习惯破坏，丧失视力后，可以因这些提议的课程学习清除污垢，重见光明，要确定这一点，确实很有难度。由于该器官是所有器官中唯一能看到真理的，因此保养一万只眼睛，都没有保养它关键。同样相信这点的人会觉得你说得再正确不过，而对这点毫无了解的人，却会因看不见这种学习能带来的重要好处，觉得你的话一点儿意义都没有，这是很自然的。请你来决定接下来跟哪一方展开辩论，或是尽管你不反对其余人从中获利，但你的论述主要目的是为造福自己，因此不会跟任何一方辩论。
格劳孔：我主要是为了自己，才论证、提问并解答，所以我宁愿选择后者。
苏格拉底：既然这样，在对几何学的讨论结束后，我们继续讨论的这门课程选择失误，为此你需要后退少许。
格劳孔：哪里失误了？
苏格拉底：讨论完平面，我们紧接着去讨论运动的立体，中间略过了对纯粹立体的讨论。从二维推进至三维，才是正确的顺序。而立方体以及所有拥有厚度的东西，都具备三维，这是我的观点。
格劳孔：没错，可该学科好像还未得到良好的发展，苏格拉底。
苏格拉底：之所以会这样，有两种原因：第一种是大家都不愿学习该学科，因为所有城邦都不看重它，而它自身又颇具难度；第二种是要成功学习该学科，一定要有人从旁指引才行，可老师很难找，就算找到了，学生也未必会接受其指引，而不骄傲自大，毕竟现在的风气就是骄傲自大。可若是整座城邦共同管理倡导这件事，就能说服那些研究者长期努力研究，从而明确几何学的很多问题。尽管当前很多人都对几何学很不重视，研究者也无法正确对待几何学，因为对其真正能发挥的作用并不清楚，几何学的发展因此受限。即便如此，几何学还是战胜各种阻碍，凭借自身原有的吸引力取得了一些进步，并有可能被研究得很透彻。
格劳孔：几何学确实非常有意思，也非常吸引人。不过，你刚刚提到，几何学研究的是平面，请你说得更明确一些。
苏格拉底：我是说过几何学研究的是平面。
格劳孔：你紧接着又提到了天文学，之后再退回几何学。
苏格拉底：我心急求快，反而无法如愿。谈完平面几何，我们原本应再谈立体几何，可我却直接谈到了天文学，即探讨运动过程中的立体，匆匆忙忙之间，忽视了尚不够发达的立体几何。
格劳孔：你就是这么做的，没错。
苏格拉底：假设在城邦管理中，那门在讨论中被忽视的学科能发挥作用，那我们就把天文学当成第四门需要学习的课程吧。
格劳孔：非常好。苏格拉底，刚刚你还批判我对天文学的评语，有功利主义的庸俗目的。眼下，我要转而借助你的原则，对天文学表示赞美。该学科必然会逼迫心灵往上看，指引心灵从此处出发，到更高的地方，看那里的东西，我认为这点所有人都已了解。
苏格拉底：但我不了解，可能除我之外的人都了解。
格劳孔：你的观点是什么？
苏格拉底：在我看来，若探讨天文学时，能效仿指引我们学习哲学的人当前的探讨方式，那天文学能带来的唯一结果，便是让灵魂的视线大幅向下边转移。
格劳孔：这是为什么？
苏格拉底：在“学些上边的东西”这件事上，我认为你的理解并不庸俗。可能在你看来，所有仰头看向屋顶的人在学习过程中，借助的都不是眼睛，而是心灵。可能愚昧的是我，而你是正确的。因为我唯一能想到，可以让灵魂的视线朝上的学习，便是对真实存在和无法看见的事物的学习。我不会觉得，张着嘴巴仰望或眨着眼睛俯视，对能看见的事物展开研究的人，是真的在学习，其灵魂是真的在看上边，因为要从这种事物中寻找真正的知识，根本不可能。就算他在陆地或是海洋上，脸朝上躺着学习，我也会觉得他在看下边。
格劳孔：你的批判很正确，是我做错了。若达成我们的目标，非学习天文学不可，你又觉得现在这种学习天文学的方法不合适，那你认为什么方法才合适呢？
苏格拉底：我认为，我们可以把这些天空的装饰物——天体，当成能够看见的事物中最美丽、最准确的。不过，正因为其能够看见，因此远远比不上真实，也就是说它们拥有真实的数目，所有真实的形状，以及真正迅速与缓慢的事物运动，两种运动相互关联，又相互依托。只借助眼睛，看不到真实事物。唯有借助理智与思考，才能掌握这种事物。你的观点可能跟我不一样，是吗？
格劳孔：不，我的观点跟你一模一样。
苏格拉底：所以，一如某个人刚好看到代达罗斯[??古希腊神话中有名的艺术家。——译者注
]或其余画家或画师，正在精心描绘设计图，我们一定要把天空的图纸也当成设计图，其唯一的用途是在我们学习天空的真实存在时，提供援助。因为看见这样的画，所有具备几何学知识的人都会称赞其画得很精巧，但他们依旧会觉得以下做法很荒诞：有人相信画中的东西都是真的，希望从中发现跟相等、倍数等比例相关的绝对真理。
格劳孔：这必然是很荒诞的。
苏格拉底：在仰望天体运动的过程中，真正的天文学家会产生与之相同的感受，难道你不这么觉得吗？在他看来，天空及其上面的天体已经被造得非常完美了，可若是有人觉得，白天和黑夜，一天和一个月，一个月和一年，或是其余天体的运行周期彼此之间，其跟日、月、年之间，存在某种恒久不变的比例，那这种观点在他看来，同样是很荒诞的。这些天体都是物质的，能够看见，只有荒诞之人才会在它们中间寻觅真实存在。
格劳孔：我听完你这些话，已经没有异议了。
苏格拉底：所以真正要对天文学展开研究，就需要对心灵天生的理智正确加以利用，这样我们就不能理会天空中能够看见的东西，而应采用跟几何学类似的研究方法，先是提问，然后解答。
格劳孔：跟当前的天文学研究相比，你这种研究方法要复杂很多倍！
苏格拉底：我认为，这类要求我们还要提出更多，否则无法发挥立法者的任何一种作用。关于适合学习的课程，你还有其余想提议的吗？
格劳孔：一时之间，我什么都想不到了。
苏格拉底：我认为，运动有很多种类型，而非只有一种。哲学家可能需要将各种运动类型都罗列出来，可连我们都只能罗列两种类型而已。
格劳孔：分别是什么？
苏格拉底：分别是刚刚提到的天文学和与之对应的事物。
格劳孔：什么事物？
苏格拉底：格劳孔，我觉得，不妨这样说，这两门学科是一对兄弟，这是毕达哥拉斯派的观点，并得到了我们的认同。这跟眼睛的诞生是为了天文，耳朵的诞生是为了和谐的声音是一个道理，是这样吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：我们是否需要询问毕达哥拉斯派研究者在这方面有没有更好的观点，除此之外，他们还有没有什么观点？毕竟这件事并非小事。但我们在此还是要留意自己的事，且要一直如此。
格劳孔：什么事？
苏格拉底：避免我们的学生跟我们刚刚讨论天文学时说的那样，尝试学习某种东西，跟我们的目标并不相符，且最终往往无法成为任何事物的目标。在和音研究中，他们又犯了天文学研究中的错误，但你可能还不了解。他们去听声音，对能听见的声音粗略估量，浪费了很多精力，跟研究天文学没有区别。
格劳孔：果真如此，这也太荒诞了。他们就音程展开讨论，像听邻居说话般仔细聆听。有些人表示，自己能将两个音中间另外一个单位最小的音程辨别出来。另有一些人却坚定地表示，这些音程并无任何差别。这些人都不想动用心灵，只想动用耳朵。
苏格拉底：你说的是那些拷问琴弦的著名音乐家，他们为了逼迫琴弦说出真心话，将它们绑到了弦柱上。他们拷打琴弦，控诉琴弦，琴弦却厚着脸皮狡辩，我原本能这样继续这个比方。然而，由于跟这些音乐家相比，我更看重的是毕达哥拉斯派，刚刚我们谈及要就和音向他们提问，因此现在我要把这个比方扔到一旁。因为毕达哥拉斯派寻觅的是能听见的声音之间的数目关系，从来不会进行深层次阐释，他们会研究和谐与不和谐的数目关系分别是什么，有什么原因，这些都跟天文学家没什么两样。
格劳孔：普通人要做到这些，根本不可能。
苏格拉底：我认为，这门学科若是为了寻觅美与善，便能带来利益，若其目的并不在于此，便不会带来任何利益。
格劳孔：很有可能是这样的。
苏格拉底：另外，我觉得，要避免为研究这些学科付出的努力白白浪费，我们就应将研究深入下去，直至明确其彼此间的关系和血缘，获得整体认知。在那种情况下，我们辛苦研究这些学科，才能得到一种结果，对实现预定目标产生推动力。
格劳孔：我也持相同的观点。不过，这需要做很多的工作，苏格拉底！
苏格拉底：你是指序文吗？在我们学习法律正文前，这些学习全都只是序文，这点难道你不清楚吗？我认为，以上学科的专家与辩证法专家不是一回事，对此你应该了解。
格劳孔：我确实了解，但也有很少的特例，我曾经遇见过。
苏格拉底：若是无法为个人观点做出逻辑的论证，那这种人能够掌握任何我们认为其应掌握的知识吗？
格劳孔：不能。
苏格拉底：格劳孔，现在已经进入了辩证法制定的法律正文，难道不是吗？尽管其属于能够知道的世界，但在之前谈到的视力变动中，能找到其复制品：一开始看到投影，然后看到真实的动物，之后看到星辰，最终看到太阳。在我们的比方中，那个人抵达了能够看见的世界巅峰，同理，一个人也能抵达能够知道的事物巅峰，前提是他为了抵达所有事物的实质，尝试借助辩证法推导，对感官感受则不予理会，且始终如此，直到只借助思想自身，便能明白何谓善的实质。
格劳孔：确实是这样的。
苏格拉底：然后呢？你不打算以辩证过程，来称呼这种思维过程吗？
格劳孔：我自然有这种打算。
苏格拉底：摆脱枷锁后，一个人从投影向产生投影的实物转移，继而向火制造的亮光转移，之后离开地洞，来到上边的阳光照耀下。此时，他还只能看水里神明制造的影子，以及实物的投影——跟比不上阳光真实的火光产生的投影不是一回事——而无法直接去看动物、植物、阳光。就像在我们的比方中，人全身最亮的东西[??即眼睛。——译者注
]改变方向，看见了能够看见的物质世界中最亮的东西[??即太阳。——译者注
]，我们研究上述科技的全过程，也将引领灵魂的至善构成向上，直至其能看到真实存在的至善构成。
格劳孔：我认同你的观点。我很难不认同，但也很难全都认同。反正我们之后还会反复听到，而不只是听这一回，我们就先假设，这些事情跟刚刚谈到的一样，然后采用序文的讨论方式，开始讨论法律的正文。由于以下问题的答案，似乎能带我们走到休息的场所，旅行的终点站，因此请你来解答：辩证法拥有怎样的能力？这些能力分为几种类型？它们分别采用了何种方式？
苏格拉底：你已经无法跟我共同前行了，我亲爱的格劳孔。因为接下来我要让你看的是事物的真实存在，它准许我看多少，我便看多少，这是理所应当的，我不会再让你看我们打比方的投影了。不过，我个人并不愿拒绝你跟我共同前行。我们无法确定，我们看到的事物刚好就是真实存在，却能确定我们务必要看的真实存在就是这种事物，是这样吗？请说说你的看法。
格劳孔：自然是这样的。
苏格拉底：那我们能否表示，要让人看见真实存在，只有一种路径，就是借助辩证法，且能看见的人仅限于学过我们罗列的各门学科的人？
格劳孔：我们能够确定，该结论是成立的。
苏格拉底：不会有人觉得还有其余研究路径，其不管在什么情况下，都能系统确立每种事物真正的实质，跟我们的观点正好相反。至于其余所有技术学科，全都是为了以下三种目的：满足人类的观点与欲望，或形成、创造事物，或在这些事物问世后，让它们得到照顾。而几何学及其相关学科这些我们谈到的其余学科，尽管对真实存在产生了一定认知，但其看到真实存在时并不清醒，好像做梦一样，除非它们不再借助自己借助的假设，且不对其做出任何变动或提供任何解释。因为以不了解的事物作为前提，那无论最后的结论还是中间的过程，其构成都会是不了解的事物，这样达成的统一结论，能成为真正的知识吗？
格劳孔：绝对不能。
苏格拉底：所以在这项研究中，只有辩证法能在不借助假设的前提下，为了从第一原理中找到确凿的依据，不断向上攀升，直至抵达第一原理自身。辩证法可以在灵魂之眼真正掉进愚昧的泥潭时，在我们罗列的学科帮助下，很轻松地拽它出来，指引它上升。我们时常以习惯为依据，将这些学科称为一门门知识。其实，我们希望得到一种能让其显得比观念清晰，却又比知识模糊的新名称。之前，我们使用过一个名称“理智”。不过，在我看来，为一个词辩论是没有必要的，因为现在我们要辩论一个非常重要的问题。
格劳孔：没错。
苏格拉底：之前，我们称第一部分为知识，第二部分为理智，第三部分为信念，第四部分为想象，并将第一、第二部分并称为理性，第三、第四部分并称为观念，现在就继续沿用这些名称好了。观念跟世界的诞生相关，理性跟真实存在相关。理性与观念之间的关系，跟真实存在与世界诞生之间的关系类似。知识与信念、理智与想象之间的关系，同样跟理性与观念之间的关系类似。格劳孔，为了避免开始耗时更长的辩论，我们最好不要触及以下问题：跟上述心灵状态对应的事物间的关系，其继续细化成可作为观念和理智的两部分。
格劳孔：好，在我能跟上你的范畴内，你对剩余部分的观点，我都没有异议。
苏格拉底：那你是否认同，能为所有事物的真实存在提供正确的证明，这种人应被称为辩证法专家？你又是否认同，无法做到这一点，也就是无法为自己及其余人提供正确的证明，这种人缺乏理性，且对事物的真实存在缺乏了解？
格劳孔：我如何能不认同？
苏格拉底：那对善人来说，该观点是否也适用？在你看来，无法做到以下几点的善人，对善自身和所有特定的善人都没有真正的认知：一是借助论述，区分善人的观念和其余所有事物，并定义何谓善人的观念；二是承受种种考验，一如在战场上承受种种进攻；三是无论观察何种事物，都尽量不借助观念，而借助真实存在，在论述的过程中始终坚持正确的方向，由始至终避免一切错误。不过，在触碰到它的大概后，善人对它并无知识，只有观念，那他是不是一生都将沉浸在梦中，最终在梦中死去，不再醒来？
格劳孔：没错，我对此一点儿异议都没有。
苏格拉底：可你现在仅仅是用言语教育你那些孩子，若你真正开始教育他们，那我认为，你断然不会允许这些缺乏理性，宛如几何学中的无理线的孩子，成为国家的统治者，为国家重要事务做决策。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：所以你需要通过立法，要求他们格外注重培训自己的如下能力：用最科学的方式提出问题，解答问题。
格劳孔：我要这样立法。
苏格拉底：那你是否认同，我们将辩证法放到了教育制度的最顶端，好像一块墙头石，这是我们的课程重点，我们无法再在这上头放其余任何课程，否则就会犯错？
格劳孔：我认同。
苏格拉底：接下来你还要选择这些课程的研究者，确定选择的方法。
格劳孔：没错，很明显是这样的。
苏格拉底：那你对我们之前挑选什么人做统治者，还有印象吗？
格劳孔：自然还有印象。
苏格拉底：那你就要相信，我们在大部分领域中选择的对象，都务必拥有相同的天分与品性。他们务必要最有毅力，最富勇气，且要尽可能做到最优雅。性格方面，他们务必要尊贵、庄重；天分方面，也务必要跟这种教育相适应。
格劳孔：你说的天分包括什么？
苏格拉底：朋友，第一，他们一定要对学习充满热忱，且能比较容易地学习。因为跟体力工作的辛劳相比，学习的辛劳带给心灵的恐惧要强烈很多，毕竟后一种辛劳并非心灵与肉身共同承受的，而只由距离其更近的心灵承受。
格劳孔：没错。
苏格拉底：此外，我们也需要他们拥有很好的记忆力，对各种辛劳都心存爱意，无论遭遇何种挫败，都不愿屈服。如若不然，他们怎么可能完成这么多学习、训练的课程，将所有肉身的辛劳一一承受下来？
格劳孔：只有拥有上佳天分的人才能做到这点。
苏格拉底：之前，我曾提及，我们之所以会犯现在这种错，并因此轻视哲学，是因为其同伴与追逐者都不够格。他们应成为真的，而非假的。
格劳孔：我不清楚你的意思。
苏格拉底：第一，面对辛劳，想要投身哲学的人绝不能一半喜爱工作，一半又畏惧工作，姿态宛如跛脚之人走路。比如对种种体力工作，包括狩猎、决斗等满怀热情，却对学习、听课、研究等智力工作没有兴趣的人。反过来，只对后一种工作满怀热情的人也是一样。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：下面这种人的灵魂，从真实角度看同样残缺不全，难道不是吗？对于故意的虚假，他心存厌憎，无法容忍自己有这种虚假，更相当气愤看见这种不足出现在其余人身上。不过，对于非故意的虚假，他在接纳时却不会有任何怨言。若自己的知识匮乏展露人前，他会像在泥里摸爬滚打的猪似的，心平气和地接受自己的愚昧。
格劳孔：这样一种人的心灵，根本是残缺不全的。
苏格拉底：同样的，我们务必要非常留意一切美德，包括克制、勇敢、宽容等的真假。因为若缺少分辨真假必不可少的知识，个人或国家便会在选择朋友或国家统治者时，在不经意间做出错误的选择，选中跛足者或是虚伪的好人。
格劳孔：是的。
苏格拉底：务必要小心避开所有类似错误。若能挑选出拥有健康的身体和心灵的人，并在很长时间内坚持对他们进行教育、培训，便能摆脱正义的责怪，维护城邦与城邦的制度。而选择另外一种人却会让哲学遭受更强烈的讥讽，得到截然相反的效果。
格劳孔：毋庸置疑，这会非常羞耻。
苏格拉底：尽管这是事实，确凿无疑，但我却觉得，我正让自己看起来有少许滑稽。
格劳孔：这是为什么？
苏格拉底：我居然表现得如此庄重，忘记了我们只是在开玩笑。讲话期间，我一下留意到了哲学，因其无辜遭到诽谤而心生厌恶，我在提及相应的责任承担人时，语气严肃得像在发泄怒火。
格劳孔：可我并未感觉你严肃过度，这是实话。
苏格拉底：可我站在说话者的角度，感觉自己太过严肃了。不过，过去我们选中的往往是老人，在此处却不能这么选，这点绝不能忘记。梭伦[??梭伦（前638年—前559年），古希腊雅典城邦首任执政官，著名政治家、改革家、立法者。——译者注
]曾表示，老人可以学到很多。对于他这种观点，千万不要信以为真。人唯有在青年时期，才能承担各种辛劳的工作，老了以后，多跑步不行，多学习更不行。
格劳孔：这是必然的，有理有据。
苏格拉底：既然这样，一定要在他们的青年时期，教他们学习所有在学习辩证法前，务必要先学习的预备课程，包括算术、几何等。至于教学方法，自然不能选择强制的。
格劳孔：这是为什么？
苏格拉底：因为身体被强制劳动，不会给身体带来害处，可强制学习却无法在心灵中深入扎根，强制任何自由人学习任何课程，都是很不应该的。
格劳孔：的确。
苏格拉底：所以朋友，应通过游戏的方式而非强制的方式，让孩子们学习。在游戏的过程中，你能对每个孩子的本性有更深入的认知。
格劳孔：你说得有理有据。
苏格拉底：我们还曾提到，一定要让孩子们骑在马背上，到战场上见识一下战争，让他们在安全区域像小兽一样接近战祸，品尝鲜血的滋味，对此你还有印象吗？
格劳孔：还有印象。
苏格拉底：我们应选择这样一种孩子，他们在上述各种艰苦的身体训练、学习、可怕的战争中，通常都有最出色的表现。
格劳孔：那年龄呢？
苏格拉底：过了这段时期，被选中的年轻人将从二十岁开始，获得比其余人更多的荣耀，被要求总结早年分开学习的各门功课，考察其彼此间有何关联，考察其跟事物实质又有何关联。
格劳孔：只有通过这种方式，才能得到恒久的知识。
苏格拉底：要判断一个人有没有学习辩证法的天分，这是最关键的依据。因为要成为辩证法专家，必须要在关联之中看事物，做不到这一点，就无法成为专家。
格劳孔：我赞同你的说法。
苏格拉底：之前我们已将在学习、战争和其余义务的履行中，表现异常坚毅的年轻人选了出来。你应铭记上述对天分的要求，对这些年轻人进行二次选择，将其中天分最高的年轻人选出来，让他们在三十岁时得到更大的荣耀，另外还要对他们进行辩证法测试，找出其中能跟随真理抵达纯粹的真实存在自身，却不必动用眼睛等器官的人。不过，朋友，你在此一定要慎之又慎。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：辩证法研究现在引发的严重后果，你没有留意吗？
格劳孔：引发了什么样的严重后果？
苏格拉底：辩证法研究者违背了法律。
格劳孔：的确如此。
苏格拉底：在你看来，他们的心灵状态有哪些值得惊讶，是否不应被宽恕？
格劳孔：你在说什么？
苏格拉底：不妨借一个比喻解释一下，一个有很多家庭成员的有钱大家族收养了一个孩子，这个孩子身边围绕着很多人，讨好他，侍奉他。长大以后，他得知以他的父母自居的人，并非他真正的父母，至于他真正的父母，他又不知道他们在何处。了解真相前后，他对讨好自己的人、对自己的养父母会有何种看法？你可以想象一下，但你可能会想了解我有何猜测，是这样吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：我的猜测是，在了解真相之前，他对自己的养父母和其余所谓亲人的敬重，超过了对身边那些讨好他的小人，他更关注前者的需求，他对前者做违背法律的事，说违背法律的话，或拒绝在大事方面听从前者劝说的情况，都比对后者少。
格劳孔：这是很有可能的。
苏格拉底：可在了解真相之后，他若没有非常正直的本性，我猜他会越来越不敬重，越来越不关注自己的养父母和其余所谓亲人。跟先前相比，他会将更多注意力转移到那些讨好他的小人身上，他将遵从这些小人的规则度日，公然与这些小人为伍。这段时间，他将彻底无视自己的养父和其余所谓亲人。
格劳孔：这些全都很有可能。不过，怎样才能在这个比方和哲学辩证者之间建立关联呢？
苏格拉底：我来解释一下，自幼我们便对诸如何谓正义，何谓荣耀的问题，有了自己的观念。这种观念就像父母的喂养一样，促进我们成长。对于它们，我们怀有敬重，保持遵从。
格劳孔：没错。
苏格拉底：然而，也有风俗习惯与之相反。因为它们可以把快乐带给别人，所以能够迷惑、引诱人类的灵魂。正直之人会对父亲的教导怀有敬重，保持遵从，即便正直之人并不会臣服于后者。
格劳孔：这样的风俗习惯的确存在。
苏格拉底：既然如此，那“何谓荣耀”？在以从立法者处学到的道理为依据，为这种问题做出解答时，个人将在辩论中遭遇驳斥。他会在多个地方频繁被驳倒后丧失信心，认为跟无耻的事物相比，荣耀的事物并不会获得更多荣耀。若在他们尊敬的所有重要事物，包括正义、善等方面，他都产生了相同的感受，那他之后将如何敬重、遵从这些传统？请你想象一下。
格劳孔：他的敬重与遵从必将有别于从前。
苏格拉底：在找到真理之前，在他认为不必再敬重、遵从过去这些信念之后，他将选择怎样的生活？是不是那种能迷惑他的生活？
格劳孔：是。
苏格拉底：如此一来，我们就会发现，他从遵从法律变成了违背法律。
格劳孔：这是不可避免的。
苏格拉底：但以这种方式进行哲学辩论，理所应当会引发所有这些结果，而这是非常值得体谅的，就像我刚刚所言，是这样吗？
格劳孔：没错，还非常值得同情。
苏格拉底：你一定要小心翼翼指导你那些进入而立之年的学生，对这种问题展开辩论，这样才能避免同情他们，是不是？
格劳孔：没错。
苏格拉底：有一项非常关键的预防举措，就是避免他们在很年轻的时候开始辩论，是这样吗？最初辩论时，年轻人会觉得很有趣，因此热衷于四处辩论，效仿他人提出反驳，总想用语言去咬别人，好像小狗总想去咬一切靠近自己的人。我想，这些你肯定都留意到了。
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：多次驳倒他人和多次被他人驳倒的经历，会让他们迅速开始质疑所有自己先前觉得正确的事，这种质疑会变得相当激烈。他们和哲学事业整体在人们心中的信誉，都将因此遭到毁损。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：如此疯狂的表现，在稍微年长的人身上便不会出现。这种人不愿去模仿仅仅为消遣辩论的人，而情愿去模仿为追寻真理辩论的人。正因为这样，他会表现得进退有度。他能提升自己研究的哲学的信誉，而不至于让其遭到毁损。
格劳孔：没错。
苏格拉底：预防出现这种情况，便是我们发表上述所有观点的目的所在。根据我们的要求，只有拥有恰当、坚定品性的人，才能参加这种辩论，像当前这样，所有不合规定的人都能参与其中，是不是不被准许的？
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：像在体操训练中那么关注、那么持之以恒地学习辩证法，而花费的时间相当于前者的两倍，这样是否足够？
格劳孔：你的意思是花费六年或是四年？
苏格拉底：确定成五年好了。五年以后，你还需要把他下放地洞，迫使他做所有适合年轻人做的公共工作，比如在战争中担当指挥等，从而使他获得不逊色于其余人的真实经验。此外，为了观察他能不能抵御形形色色的引诱，会不会胆怯或是逾矩，务必要在这些公共工作中为其安排考验。
格劳孔：你想把这段时期确定为多少年？
苏格拉底：十五年。在工作实践、知识学习的各种考试中都成绩优秀的人，将不得不在五十岁时接受终极考验。根据我们的要求，他们的心灵之眼需要朝上凝视光的源头，万事万物都在其照耀之下。他们通过这种方式，看到了善自身，在管理国家、公民、自身时，便需要把善当成原型。他们需要在余下的日子里，为哲学研究投入大多数时间。然而，他们之中的任何人在当值时，都要根据城邦的需要，而非为获得荣耀，出任统治者，处理繁重的政务，不计较个中艰苦。所以他们能在培养出跟自己一样，能代替自己保卫国家的继承者时，辞掉官职，移居极乐世界。若比西亚的神明启示没有异议，国家便会为他们建造纪念碑，向他们献祭，一如向神明献祭；就算有异议，在向他们献祭时，也要把他们当成类似于神明的大人物。
格劳孔：苏格拉底，你为统治者塑像的工作已经完成了，你的表现跟雕塑家一样尽善尽美。
苏格拉底：格劳孔，我们在此谈论的统治者，同样包含女人。只要女人拥有必不可少的天分，就同样适用于我就男人发表的言论，这点你务必要相信。
格劳孔：没错，前提是她们想跟我们描绘的一样，参加男人参加的所有活动。
苏格拉底：我的意思是，针对国家与政体，我们提出的建议并不完全是空想。若能像我们之前谈到的一样，选择正确的道路，就可能把这件有难度的事情变为现实。这需要把国家统治权交由一名或是多名哲学家掌控。现在人们心目中所有荣耀的事，在他们看来都是卑微的，缺乏价值的。正义和通过正义获得的荣耀，是他们最看重的。正义在他们看来，既是最关键的，也是最必要的。他们在促使城邦步入正轨的过程中，借助的就是对正义的推进与倡导。我这样说对不对？
格劳孔：那他们是如何做到的？
苏格拉底：他们会到乡村去，让人们把本城邦超过十岁的孩子送到他们身边。借助我们之前描绘的他们自行制定的习惯与法律，他们对这些孩子受父母作用的生活方式做出纠正，将孩子们抚养长大。再没有比这更方便的路径，能让我们谈及的国家与制度建立并走向繁荣，同时为民众创造最多的福利了。
格劳孔：这种路径的确十分方便。苏格拉底，我觉得你已经把建立这种国家的方法，解释得非常清晰了。
苏格拉底：关于这种国家和跟这种国家对应的人，我们是不是已经做出了充足的说明？毋庸置疑，我们已将此处所需的人说得相当清楚了。
格劳孔：同样清楚的是，我认为我已为你的问题做出了解答。